Свод правил "Инженерные изыскания для строительства в лавиноопасных районах. Общие требования".

Богданов М.И., Болгова Г.Р., Леденева Е.В., Шныпарков А.Л., Сократов С.А., Селиверстов Ю.Г., Глазовская Т.Г., Комаров А.Ю., Турчанинова А.С. СП 428.1325800.2018 «Инженерные изыскания для строительства в лавиноопасных районах. Общие требования». М.: Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ, 2018. iv+58 c.

Предлагаем Вам отправить комментарий или вопрос по теме. Если Ваше обращение до 10 строк, можно воспользоваться формой ниже. Если больше и содержит формулы, то просим Вас прислать его на адрес ассоциации avalanche-association@mail.ru. Все обращения будут рассмотрены и опубликованы на сайте в течение нескольких дней.

Отправить вопрос для обсуждения
Нажимая на кнопку, вы даете согласие на обработку персональных данных и соглашаетесь c политикой конфиденциальности (ваш e-mail не будет опубликован на сайте, он может быть использован только для связи с вами; под комментарием будут опубликованы ваши ФИО). 
Обсуждение СП 428.1325800.2018
  • Черноус Павел Александрович
    СКБ САМИ ДВО РАН
    Добрый день! Кто-нибудь может сказать о нормативных требованиях к точности оценок характеристик лавинной опасности (активности) при инженерных изысканиях? Есть ли примеры формулировок требований к их точности в ТЗ?
  • Черноус Павел Александрович
    СКБ САМИ ДВО РАН
    Мне кажется надо уйти от определения «пылевая лавина» в форме, представленной в действующем СП: «Лавина из сухого снега или фирна, представляющая собой облако снежной пыли». Пишут [McClung D., Schaerer P. The Avalanche Handbook. Seattle: The Mountaineers Books, 1993. 272p.], что такие лавины, т.е. без текучей части, есть, но они очень редкие. Например, могут возникнуть при падении частей ледника на снег, лежащий на склоне. Механизм их возникновения не описан до такой степени чтобы его понять. Если кто-то встречал чисто пылевые лавины, пожалуйста, сообщите. Обычно, лавины у которых наблюдается пылевое облако, относятся к смешанному типу. В международной лавинной классификации лавины относятся к пылевым или текучим по преимущественному типу движения (так написано в классификации). В гляциологическом словаре пылевая лавина определяется, как: «Лавина из сухого снега или фирна, сопровождающаяся облаком снежной пыли».
    Если облако пыли сопровождает текучую лавину, то его скорость не будет превышать скорость текучей лавины до момента её торможения. Не очень понятно, как пылевое облако может достигать таких больших скоростей (до 140 м/с), которые получаются в результате расчетов по методике, представленной в СП. Корректные инструментальные наблюдения таких скоростей отсутствуют. Для мест, где такие наблюдения проводились, максимальные скорости не превышали 80 м/с или около того. В методике есть ещё ряд недостатков, не позволяющих её использовать при инженерных изысканиях.
    Предлагаю в актуализированном СП термины пылевая лавина и воздушная волна (это самостоятельный эффект сопровождающий лавину) не использовать, а для описания явления ограничиться термином пылевое облако (или снеговоздушный поток). Использование одного термина вполне достаточно для характеристики такого типа движения лавины или её части. Возможные методики расчётов скорости пылевого облака необходимо обсудить и для включения в актуализированный СП выбрать наиболее адекватную. Очевидно, что оценивание границ воздействия и скорости пылевого облака должны быть взаимосвязаны. Границу воздействия следует связать с допустимым давлением пылевого облака.
  • Черноус Павел Александрович
    СКБ САМИ ДВО РАН
    У меня несколько вопросов, касающихся методики определению дальности выброса и скорости лавины, представленной в СП. Как получить величину водозапаса в лавинном очаге? Важно понять технологию, которая использовалась для создания методики, и возможности использования других технологий для этих целей. Как может различаться водозапас в соседних лавинных очагах? Тот же вопрос относительно технологии определения средней крутизну зоны зарождения и транзита лавин в лавиносборе? В СП нет однозначных ответов на эти вопросы. Технология определения средней крутизны зоны зарождения и транзита достаточно четко прописана в модели [Lied, K, Bakkehøi, S 1980 Empirical calculations of snow-avalanche run-out distance based on topographic parameters. Journal of Glaciology 26(94): 165–177]. Неплохо было бы включить в актуализированный СП и саму эту модель. Ещё одним её достоинством являются оценки точности определяемых величин, чего нет в действующем СП. Достоинством методики, представленной в действующем СП является возможность определения максимально возможной дальности выброса лавин, при отсутствии необходимых наблюдений и апробированных методик. В этом случае предлагается использовать коэффициент общего сопротивления 0,27, хотя в таблицах, в которых представлена его зависимость от характеристик лавиносбора и водности, встречаются и меньшие значения. Видимо это опечатка
  • Селиверстов Юрий Германович
    НИЛ снежных лавин и селей, МГУ
    Добрый день! К вопросу обсуждения - образец оценки точности расчетов (Золотарев, 1979).
  • Черноус Павел Александрович
    СКБ САМИ ДВО РАН
    Добрый день!
    Посмотрел присланную часть работы Е.А. Золотарёва. Нет строгого определения угла склона, который используется для оценки . Поэтому корректно говорить об оценках точности определения максимальной дальности выброса невозможно. Проверил стандартную ошибку определения длины горизонтальной проекции выброса лавины в приведённом в работе примере. У меня ошибка получилась в 4,5 раза больше. Ошибка учитывает лишь точность определения превышения и средний угол склона (пояснений для их определения не нашёл). Приведённые ошибки дальности выброса учитывают лишь эти две характеристики. В работе сказано, что влияние других факторов  на точность оценок очень мало и их можно не учитывать. Там же показано, что средние углы склона, используемые в расчетах динамических характеристик лавин, можно определять несколькими способами. При включении методов в СП необходимо указывать, каким образом должны определяться исходные данные и допустимые ошибки их определения. Некоторую информацию, касающуюся рассматриваемого вопроса, можно посмотреть в https://doi.org/10.1016/j.coldregions.2014.04.004

  • Черноус Павел Александрович
    СКБ САМИ ДВО РАН
    Добрый день!
    В диссертации Е. А. Золотарева https://docplayer.com/52811902-Zolotaryov-evgeniy-aleksandrovich.html написано:
    «Исходя из этого, вполне логичным выглядит предположение, что на дальность выброса катастрофических лавин влияют лишь основные морфометрические характеристики пути схода, к которым можно отнести: ΔH – превышение верхней границы лавиносбора над днищем долины и. αcр – средний угол наклона склона в пределах лавиносбора стр. 167»; «αcр - средний угол наклона склона в пределах лавинного очага стр. 170». Как определять ΔH и αcр при изысканиях не очень понятно. Похожий недостаток, касающийся αcр, был в СН517-80.
  • Черноус Павел Александрович
    СКБ САМИ ДВО РАН
    Добрый день!
    Вот, что написано про большую лавину с Чегета в http://www.geogr.msu.ru/science/diss/oby/turchaninova.pdf :
    «С учётом вероятного пути лавины в случае отсутствия преграды, её общий путь от линии отрыва до точки остановки составляет 3450 - 3500 м [Золотарев, 1981]». Преграда присутствовала и, как я понимаю, действительный путь был ещё меньше.
    Про пылевое облако, сопровождавшее эту лавину, в https://istina.msu.ru/download/7596312/1nqq18:aKJ01b7QrIzt_8uAFS9Su4u_qHY/ : «Воздушная волна, возникшая при сходе этой лавины, дошла до пос. Терскол и выбила стекла в одном из строений на расстоянии 1100 м от места остановки переднего фронта».
    Согласно СП граница действия «воздушной волны» располагается на расстоянии от конца отложений текучей лавины равном 20% её пути от самой верхней точки до самой нижней. Для этой лавины фактическая граница действия «воздушной волны» значительно дальше расчётной. Может есть подробное описание этой лавины и можно оценить достоверность информации об этой лавине? На основании чего взята величина 20%? Для Кавказа я встречал и 12%. Может есть и другие оценки?
  • Сократов Сергей Альфредович
    НИЛ снежных лавин и селей, Каф. криолитологии и гляциологии, МГУ
    Добрый день! К вопросу определения высоты фронта лавины - смотреть файл.
  • Черноус Павел Александрович
    СКБ САМИ ДВО РАН
    Сегодня рассчитывал высоту фронта канализированной текучей лавины объёмом 30000 м3 и скоростью 58 м/с. Высота фронта получилась 46 м. Кажется, что многовато. Но реальных данных для сравнения нет. Считал по Б-11. Логарифм брал десятичный, как и написано в Б-11. Книги В.П. Благовещенского под рукой нет. Если там натуральный логарифм, то это похоже на ошибку.
  • Черноус Павел Александрович
    СКБ САМИ ДВО РАН
    3.3 высота фронта лавины: Максимальное значение высоты головной части лавины в каждой точке поверхности, по которой она движется, измеренная по вертикали.

    Что такое головная часть лавины? В работе В.П. Благовещенского (Определение лавинных нагрузок. 1991) используется термин «высота лавинного потока». Из текста работы следует, что это максимальная высота потока, измеряемая по нормали к склону, которая достигается при движении лавины. Предлагаю термин «высота фронта лавины» заменить на термин «высота лавинного потока», определив его, как «максимальная высота (толщина) потока, измеряемая по нормали к склону, которая достигается при движении лавины». Приведеные в СП формулы расчета «высоты фронта лавины», взятые из работы В.П. Благовещенского, относятся к высоте лавинного потока.
  • Черноус Павел Александрович
    СКБ САМИ ДВО РАН
    Комментарий: 3.1 воздушная волна: Отделяющийся во время движения от головной части тела лавины снеговоздушный поток с повышенным давлением, вызывающий разрушения вне зоны отложения основной массы лавинного снега.

    Определение неудачное и неточное. Это явление связано лишь с движением воздуха, вызванным повышением давления воздуха перед движущимся телом. Оно возникает при движении любых тел в воздушной среде. Его можно наблюдать и перед лавинами, но скорость воздуха и связанный с ней воздушный напор (лавинный ветер) быстро затухают с расстоянием.

    Предлагаю заменить термин на «снеговоздушная волна». «Снеговоздушная волна»: Отделяющаяся при торможении текучей части лавины, сопровождающая ее пылевая часть (снеговоздушный поток), который может вызывать разрушения вне зоны отложения основной массы лавинного снега. Необходимо включить в СП методику расчета динамических характеристик пылевой части смешанной лавины, в т. ч. после торможения и остановки ее текучей части.
    Расчет скорости пылевой лавины пункт Б.6.1 СП следует убрать, как не обоснованный.

    Можно совсем уйти от понятия «воздушная волна», а просто рассчитывать характеристики движения и вызываемых им нагрузок отдельно для текучей и пылевой частей лавины.
  • Черноус Павел Александрович
    СКБ САМИ ДВО РАН
    Отсутствуют показатели точности определяемых характеристик.

    Необходимо включить в СП положение, которое обязывает указывать точность определяемых характеристик.

    Для лучшего понимания используемых в расчетах характеристик (лавиносборов, лавин, схем расчетов и пр.), необходимо отобразить их на рисунке.
  • Черноус Павел Александрович
    СКБ САМИ ДВО РАН
    События схода лавин, их вероятность в СП определяется лишь климатическими характеристиками. Влияние рельефа лавинного очага (прежде всего крутизны склона) не учитывается. Реальные частоты схода лавин на небольших пологих склонах и обширных крутых склонах в одних и тех же климатических условиях могут различаться на порядки, но при расчетах в соответствии с СП они будут одинаковыми. Более правдоподобно выглядело бы определение возникновения лавин по параметрам крутизны лавинного очага и высоты снега (водозапаса, величин твердых осадков). На первый взгляд эти параметры выглядят, как статистически независимые или, по крайней мере, слабо зависимыми. Особенно в районах со слабой метелевой активностью. Данные о влиянии крутизны склона на частоту образования лавин имеются.

    Б.2 Если в ходе инженерно-гидрометеорологических исследований не были установлены значения высоты снежного покрова в зонах зарождения лавин, то расчетную максимальную высоту снежного покрова hn, м, …

    Что за значения «высоты снежного покрова в зонах зарождения лавин»? Как они могут быть получены? Как они получались в используемой методике? Очевидно, что в эмпирической методике эти значения должны получаться таким же образом, как они были получены при построении методики. Высоты снежного покрова в зоне зарождения самые разные в разных местах и в разные моменты времени. Измерения высот обычно проводились по снегомерным рейкам. Количество реек небольшое. Часто они ломаются при сходе лавин или при активных воздействиях. Лавинные очаги бывают очень большие. Как правило, высота реек не превышает 3-х метров. Их стараются устанавливать в местах, где они большую часть зимы не заносятся снегом. Но, например, в Хибинах отдельные рейки во многих лавинных очагах заносятся каждую зиму. Как это можно учесть?

    Б.3.3 Дальность выброса лавин определяют графоаналитическим способом. На продольном профиле пути схода лавины, построенном по топографическому плану, …

    Надо объяснить, как строится продольный профиль. Является ли его изображение на плане отрезком прямой, либо кусочно-ломаной линии? По всей видимости это надо делать так же, как и при создании методики. Если известно, как это делалось, это надо описать.

    Б.3.1.1 При коротких рядах наблюдений…

    Какие ряды короткие? Как определить длину ряда? Надо указать.
  • Юрий Германович Селиверстов
    МГУ. НИЛ снежных лавин и селей
    Предлагаю всем ознакомиться с посвященной расчетам динамических параметров лавин частью текста 1-ой редакции СН 517-80. Думаю, что по прочтении будет понятно, почему в итоговый документ данная методика не вошла. В предлагаемой в обсуждении к применению методике Карстена Лида, конечно, все попроще. Но согласно пунктам 4.11.37 и Б.1 СП 428 никто и не мешает использовать эту методику. Обращаю внимание, что ссылки на источники информации (особенно зарубежные) при создании нормативных документов не приводятся. Многие используемые в СП 428 формулы расчета параметров лавин содержатся в нормативной документации Швейцарии и Австрии (т.е. стали "народными"). А вот Alpha-Beta-Modell изложена только в научной статье. В ряде руководств она упоминается, но они не имеют статус РД. Если на то пошло, то есть еще, к примеру, статистико-топографическая модель Макланга (Schaerer, P. and McClung, D. (2006) The Avalanche Handbook). А чего и ее не упомянуть? Все модели в один документ не включишь.
    Наработки Виктора Петровича сейчас пока обсуждать не буду. Отдельно текст подготовлю.
  • Юрий Германович Селиверстов
    МГУ. НИЛ снежных лавин и селей
    В обратном порядке:
    На самый последний вопрос про продолжительность ответ содержится в пункте 6.1.2 СП 428: Достаточная снеголавинная изученность подразумевает: - наличие в районе исследования метеорологической станции с периодом наблюдений не менее 30 лет...

    Насчет построения профилей. У нас студентов на первом курсе этому учат картографы и геоморфологи. Все-таки за изыскания должны браться подготовленные люди. СП - не учебник.

    Значения «высоты снежного покрова в зонах зарождения лавин» это значения высоты снежного покрова в зонах зарождения лавин. Ничего более. Как она измеряется описано в документах Гидрометслужбы.

    "Данные о влиянии крутизны склона на частоту образования лавин имеются". Где? Отдельные наработки. Качественные (чаще-реже) оценки у Божинского-Лосева (с.51). Карстен Лид дает процентное соотношение лавин в разных диапазонах углов наклона для разных типов очагов, но это же не частота (повторяемость) лавин. У кого еще?

    20% для воздушной волны - Божинский, Лосев (с.75). Данные по Приэльбрусью и взяты - 12-20% больше дальности выброса. В СП взято максимальное значение. До Терскола - это как считать, откуда и как профиль нарисовать.
Большое спасибо за проявленный интерес!